پشتو پشتو    English

گفتگوی اختصاصی روزنامۀ جامعه باز با استاد سرور دانش(9 حمل 1393)

  • یکشنبه, 05 دلو 1393

یادآوری: این مصاحبه پیش از برگزاری دور دوم انتخابات سال 1393 انجام شده است. 

اشاره: سرور دانش همانند بسیار دیگری که آهنگ رهبری سیاسی آیندة افغانستان را کرده است، در وضعیت دشواری قرار دارد. امروزها، هواداران و مخالفان او بیش از هر زمانی به صحنه آمده‌اند. هواداران، تحقق خواست‌ها و آمال سیاسی خویش را در پرتو به قدرت رسیدن او در کنار داکتر اشرف‌غنی احمدزی و جنرال عبدالرشید دوستم، می‌بینند. آنها دانش را پیرو راه عبدالعلی مزاری و ادامه‌دهندة سیاست‌های اعتدالی محمدکریم خلیلی می‌دانند. مخالفان اما از به قدرت رسیدن او واهمه دارند و پیروزی سرور دانش و تیمش می‌تواند منافع این گروه را به شدت با خطر مواجه سازد. امروزها او مورد انتقاد شدید مخالفان قرار دارد و این انتقاد گاهی حتا جایش را به هتاکی داده است. روزنامة جامعة باز در راستای رسالت اطلاع‌رسانی خویش، انتقادهای مخالفان و ابهاماتی را که به‌خصوص در مورد کارنامة او وجود دارد، در گفت‌وگوی انتخاباتی با او در میان گذاشته است. امید است که این گفت‌وگو، در این روزهای حساس بتواند به شفافیت بیشتر در پیرامون شخصیت استاد سرور دانش کمک کند، و از این طریق انتخابی درست و عقلانی را برای رأی‌دهندگان در انتخابات ریاست‌جمهوری پیش رو، ممکن سازد. از ایشان بابت این گفت‌وگو متشکریم.

-      به شانزدهم حمل نزدیک می‌شویم. رقابت‌های انتخاباتی به اوج خود نزدیک می‌شود. گروه‌های رقیب، انتقادهایشان را از هم‌ دیگر شدت می‌بخشند. انتقادهایی در مورد کارنامۀ شخص شما مطرح شده است. کارنامۀ شما را در وزارتخانه‌های عدلیه و تحصیلات عالی، ناکافی و غیرقابل قبول ارزیابی می‌کنند. پاسخ شما به منتقدین‌تان چه است؟

تشکر از شما و همۀ همکارانی که در این روزنامه فعالیت دارند. این سئوال خیلی کلی مطرح شده است. اگر بخواهیم به طور مشخص صحبت کنیم، در مورد انتقادات البته تا جایی که من شنیده‌ام، یا در بعضی صفحه‌ها خوانده‌ام، اشاره به چند مسئله دارد. اول اینکه به طور مشخص در این دوره ما چه دستاوردهایی داشته‌ایم؟ غیر از روند معمولی کارهای اداری که در هر اداره است و به طور طبیعی انجام شده است. دوم، راجع به بعضی کاستی‌هایی که در جریان کار بوده. سوم اشاراتی است راجع به میزان تقرر یا استخدام افراد یا گروه‌های خاص در ادارات.

در قسمت اول، من البته نمی‌خواهم به جزئیات گذشته‌ها برگردم و ازسوی دیگر هیچ ضرورتی هم نمی‌بینم که من از کارهایی که در آن زمان شده، مجدداً یادآوری یا تکرار کنم. کسانی که به طور مستقیم با من ارتباط کاری داشته‌اند، آنها با جزئیات در جریانند. اتفاقاً از جانب آنها من هیچ انتقادی را نشنیده‌ام، چه در وزارت تحصیلات عالی و چه در وزارت عدلیه. اما در عین حال، راجع به این دو وزارتی که من کار کرده‌ام، چند نکته را قابل یادآوری می‌بینم. در وزارت عدلیه، غیر از کارهای معمولی که ادامه داشت و بسیار خوب پیش می‌رفت، در سه مورد که تقریباً مهم‌تر است از نگاه کارهای مسلکی وزارت عدلیه، کارهایی شد که حداقل در گذشته نشده بود. مورد اول، بخش تقنین و قانون‌گذاری و مسایل مربوط به قوانین افغانستان است که یکی از کارهای اصلی و مسلکی وزارت عدلیه است. در واقع مهم‌ترین وظیفه‌ای که وزارت عدلیه در حکومت افغانستان دارد، همین بخش است. روزهایی که من وارد وزارت عدلیه شدم، به دلیل سابقۀ ذهنی که داشتم، فکر می‌کردم که حداقل وقتی که در این وزارت برویم، تمام اسناد تقنینی افغانستان حداقل از یک قرن پیش که قانون‌گذاری در افغانستان آغاز شده، در آنجا موجود است. و من از مدت‌های مدید علاقه‌مند بودم که این منابع را مطالعه کنم و حداقل ببینم که در یک‌صد سال گذشته، افغانستان در زمینۀ قانون‌گذاری چه داشته است. به همین دلیل، اولین موضوعی را که از همکارانم در آنجا پرسیدم، همین مورد بود. جالب است که منابع تقنینی در خود وزارت عدلیه وجود نداشت. برای روشن‌شدن این موضوع خوب است به سابقۀ تاریخی آن اشاره کنم. قانون‌گذاری وضعی در افغانستان، ازسال ۱۳۰۱ در افغانستان شروع شده. سالی که من در وزارت عدلیه رفتم، سال ۱۳۸۴ یا اواخر ۸۳ بود. خوب، ۸۳ سال سابقۀ تاریخی داشت. از زمان امان‌الله‌خان بعد دورۀ نادرخان، بعد از آن دورۀ جدید در افغانستان. اما قبول کنید که قوانین خود افغانستان را در خود وزارت عدلیه ما نیافتیم. مواردی بود که به کلی نایاب بود. به هر صورت، اولین ضرورتی را که در آنجا احساس کردم، جدا از روند تدوین قوانین و چاپ قوانینی که تازه به تصویب می‌رسید، همین موضوع بود که ما مثل سایر کشورها که در این زمینه خیلی به صورت پیشرفته کار می‌کنند؛ اولین کاری که باید بکنیم این است که این قوانین را پیدا کنیم. و بعد این را در دسترس مردم افغانستان قرار بدهیم. فکر کنم تا آخرین روزهایی که در آنجا بودم، ما چهار کار را در این رابطه انجام دادیم که سابقه نداشت.

اول نسخه‌ها یا قوانینی بود که در داخل افغانستان پیدا نمی‌شد. از ایالات متحدۀ آمریکا و از کشورهایی که همکاری می‌کردند، حتا از بعضی از کتابخانه‌های ایالات متحدة آمریکا بعضی نسخه‌ها را به دست آوردیم که این مجموعه را گردآوری کنیم، و این کار شد. به جز چند شماره که تاکنون نایاب است. ما در این مورد، چهار کار را انجام دادیم. نخست، این اسناد را اسکن کردیم. دوم، به فاصلۀ یک سال، وب‌سایت تخصصی آن را ساختیم و این اسناد حداقل از سال ۱۳۴۳ به بعد در اختیار همه قرار گرفت. مجموعه‌ای از این اسناد را به صورت یک کلکسیون در حد ۷۵ تا ۸۰ جلد، چاپ کردیم، از اولین شمارۀ جریدۀ رسمی تا آخرین شماره. البته این مجموعه را صرفاً در اختیار نهادهای دولتی و رسمی، پوهنتون‌ها و دفاتر حقوقی قرار دادیم که واقعاً یک منبع بسیار غنی برای نظام حقوقی کشور بود. سوم، فهرست اینها را به صورت جداگانه به صورت یک جلد چاپ کردیم، به نام فهرست تاریخ‌وار جریدۀ رسمی. برای اینکه محققین یا کسانی که علاقه‌مند هستند، زودتر بتوانند بفهمند که کدام قانون در کدام شماره و در چه تاریخی چاپ شده است. چهارم، چاپ مجدد موضوعی قوانین را آغاز کرده بودیم و تا زمانی که من در این وزارت بودم، فکر کنم هشت یا ده جلد به صورت موضوعی چاپ شد و بعداً هم به صورت جیبی. این شاید برای خیلی‌ها قابل درک نباشد، اما برای ما که در جریان بودیم، این کار یک ضرورت بود. و اگر این کار انجام نمی‌شد، برای استادان حقوق و محاکم و تمام نهادهایی که ارتباط دارد به مسایل عدلی و قضایی، بی‌نهایت مشکلات داشت.

دوم، در ارتباط به قانون‌گذاری، در ۵ سال و چند ماهی که در آنجا بودم، بیش از ۲۵۰ سند تقنینی را طی مراحل کردیم. از تدوین تا معرفی به شورای وزیران و معرفی به شورای ملی و تا زمانی که تصویب می‌شود، در هر سال بیش از ۵۰ قانون. بسیاری از دوستان ما می‌گفتند که در طول سال‌های گذشته این حجم کار سابقه نداشته است. تدوین قوانین واقعاً یک کار مشکل، پیچیده و زمان‌بر است. مقاله‌نویسی نیست که بنشینیم و بنویسیم. حتا اگر تصویب یک اساسنامه هم باشد، خیلی کار می‌خواهد و گذشته از اینکه متن چگونه تهیه شود و مراحلش چگونه طی شود، از لحاظ تدوین یک زمان بسیار طولانی نیاز دارد. در این قسمت، جدا از افراد شایسته‌ای که بودند، شخصاً قوانین را به عنوان کار اصلی وزارت عدلیه تعقیب می‌کردم. در بخش قانون‌گذاری کار ما فکر می‌کنم در همان ۵ سال بی‌نظیر بود، ولی کسی مطلع نیست. جز کسانی که به صورت مستقیم با قانون و قانون‌گذاری ارتباط دارند.

عرصۀ دوم، فکر کنم که قابل اشاره است در وزارت عدلیه، تطبیق اصلاحات اداری در وزارت بود که ادارۀ دوم یا سوم بود از این نگاه در سطح کشور. این مسئله را نیز شخصاً تعقیب می‌کردم. هر هفته برای اینکه چه طور اصلاحات اداری را در این وزارتخانه تطبیق کنیم، چندین جلسه می‌گرفتیم. وزارت عدلیه از اولین وزارتخانه‌هایی بود که که اصلاحات اداری به صورت کامل در آن تطبیق شد. تمام کارمندان وزارت از مرکز تا ولایات از طریق امتحان رقابتی و آزاد استخدام شدند. در جریان پروسۀ استخدام، تغییراتی در ترکیب مأمورین این وزارت پدید آمد که پیش از آن نبود. به عنوان مثال، سال اولی که من در وزارت عدلیه رفتم، از نگاه ترکیب قومی در وزارت عدلیه یک نوع عدم توازن مطلق وجود داشت. به عنوان مثال، از اقوامی مانند هزاره و ازبک و امثال اینها، کمتر از ۲ درصد سهم داشتند. در مرکز وزارت عدلیه از مردم هزاره دو یا سه نفر بیشتر نبودند؛ اما بعد از آنکه ما اصلاحات اداری را با یک سیستم خیلی شفاف تطبیق کردیم، با همان معیارهایی که در قانون خدمات ملکی آمده است، این ترکیب بسیار زود تغییر یافت. بر اساس شایستگی‌ها و امتحانی که از اشخاص گرفته می‌شد، افراد زیادی مخصوصاً از نسل جوان‌تر در بخش‌های مختلف وزارت عدلیه وارد شدند. این موضوع (تطبیق اصلاحات اداری) هم واقعاً یکی از کارهای بسیار اصولی و اساسی بود. هم برای خود وزارت عدلیه و هم برای کمسیون اصلاحات اداری که کارکرد این وزارت را به عنوان نمونه در وزارتخانه‌های دیگر، یادآوری می‌کردند.

نکتۀ سومی که کوتاه اشاره می‌کنم، باز در افغانستان یک تحول را به وجود آورد؛ هرچند که باز ارتباط دارد به مسایل عدلی و قضایی، برای عامۀ مردم چشمگیر نیست. یکی از موارد بسیار مهم در مسایل حقوقی، عدلی و قضایی، مسئلۀ وکلای مدافع است. وکلای مدافع در سیستم گذشتۀ نظام حقوقی افغانستان، جزو پیکرۀ خود حکومت یا وزارت عدلیه بود. یعنی وکیل مدافع در واقع اگر به صورت رسمی مأمور حکومت نبود، به شکلی وابسته به حکومت بود. در گذشته البته در سایر کشورها هم این وجود داشته است. اما در دنیای امروزی و بسیاری از کشورهای دنیا، وکیل مدافع عنصری است در کنار قاضی، سارنوال و شخص متهم. یعنی وکیل مدافع، عنصر چهارم در جریان محاکمه است. اگر وکیل مدافع مستقل از حکومت نباشد، در واقع یک نوع بی‌عدالتی، در جریان دادرسی یا محاکمۀ عادلانه صورت می‌گیرد. من از سال دوم و سوم که در وزارت عدلیه بودم، طرح دومی را که در دنیای امروز رایج است، روی دست گرفتم: استقلال کامل وکلای مدافع از دولت. این امکان‌پذیر نیست مگر اینکه ما یک تشکیلات و ساختار مستقل می‌ساختیم و به همین دلیل، ما انجمن مستقل وکلای مدافع را ساختیم. آخرین کنفرانسی که برای تأسیس این انجمن برگزار شد را شخصاً مدیریت کردم. هیئت مدیرۀ انجمن انتخاب شد و اساسنامۀ آن را به تصویب رساندیم که تا به امروز، بر اساس آن عمل می‌کنند. در کنار وکلای مدافع، موضوع دیگری که در قانون اساسی است، به دولت یک وظیفه سپرده شده است که از جانب دولت به عنوان یک تکلیف، به اشخاص بی‌بضاعت، مساعدت‌های رایگان حقوقی صورت بگیرد. انجمن مستقل وکلای مدافع این کار را نمی‌توانست، چون آنها کار شخصی و غیر‌دولتی انجام می‌دهند. این اداره (ادارۀ مساعدت‌های حقوقی) را هم تشکیل دادیم. این اداره فعلا در ۳۴ ولایت کشور به کار آغاز کرده و وکلای مدافع در آن ادارات هستند و جزء مأمورین وزارت هستند. آنها به صورت رایگان از افراد بی‌بضاعت در محاکم دفاع می‌کنند. این سه نکته در وزارت عدلیه به عنوان دستاوردهایی که قبل از آن وجود نداشت، قابل توجه است.

-        بیشترین انتقادها در مورد وزارت تحصیلات عالی است. در مورد وزارت عدلیه آگاهی تخصصی وجود ندارد و اینکه وزارت عدلیه، وزارتی نیست که با حامیان خود سر‌و‌کار خیلی جدی داشته باشد؛ اما در مورد وزارت تحصیلات عالی انتقادات شدیدی وجود دارد. البته در وزارت عدلیه برخی از شما نقل قول می‌کنند که با افتخار از استخدام‌نکردن هزاره‌ها یاد کرده‌اید.

مسایلی که بسیاری از رسانه‌ها و دوستان نزدیک، گاهی مطرح می‌کنند، در حقیقت اشاره به یکی از سخنان من است که در پارلمان کشور مطرح کردم. با این مضمون که «من افتخار می‌کنم، در وزارت عدلیه یک نفر از مردم هزاره استخدام نکردم و اگر استخدام شده در سطح بسیار اندک و دو فیصد است.» من اصلا نمی‌دانم منبع این شایعه چیست؟ سخنرانی من در پارلمان نشر شده و حالا نیز متن آن موجود است و کاملا برعکس آن‌ چیزی است که گفته می‌شود. ما در قانون خدمات ملکی افغانستان تأکید داشتیم که در کنار سایر معیارهایی که در استخدام کارمندان رعایت شود؛ معیاری را تحت عنوان رعایت توازن جنسیتی و قومی نیز گنجانیدیم. توازن جنسیتی برای همه روشن است و توازن قومی را کاملا تأکید می‌کردیم و اصرار زیاد هم داشتیم. اتفاقاً نقص اصلی در ادارة افغانستان از همین جهت است؛ هیچ توازنی در ترکیب قومی نیست. اهلیت نیز در نظر گرفته نشده و نمی‌شود. در وزارت عدلیه برعکس آن چیزی است که شایعه‌پراکنی می‌شود. تعداد کارمندان هزاره در وزارت عدلیه دو فیصد و کمتر از دو فیصد بود که من به عنوان یک نقیصه این مسئله را به ریاست‌جمهوری گزارش دادم. رییس‌جمهور با استفاده از این گزارش از طریق ادارة امور به تمام وزارتخانه‌های دیگر ابلاغ کردند که شما نیز گزارش ترکیب قومی خود را ارائه کنید. بعد از آن، تمام وزارتخانه‌ها گزارش‌هایشان را ارائه کردند. در پایان، همان چیزی که در وزارت عدلیه جریان داشت، تقریباً در تمام وزارتخانه‌ها به همان شکل بود. از طرف رییس‌جمهور توصیه شد که توازن قومی را به صورت جدی در استخدام‌شان رعایت کنند؛ ولی متأسفانه در هیچ جایی رعایت نشد و تا حالا نیز رعایت نشده. تأکید داریم که در ساختار خدمات ملکی افغانستان تغییرات اساسی به عنوان وجیبة اصلی حکومت، وارد شود تا توازن بر اساس اهلیت و درایت به وجود آید. در وزارت عدلیه به‌خصوص در این سال‌های اخیر این فیصدی بسیار بالا رفته بود. به شش درصد یا هفت در‌صد رسیده بود. ده‌ها تن از مردم هزاره در بخش‌های مختلف وزارت چه در مرکز و چه در ولایات استخدام شدند؛ بنابراین منشأ این شایعه از کجا می‌آید؟ من نمی‌دانم به همین خاطر نمی‌خواهم دفاع کنم. به هر صورت یک سوءتفاهمی است که منشأ آن هر چیزی می‌تواند باشد. تأکید می‌کنم و باور دارم که در اداره و سیستم خدمات ملکی به هیچ وجه نباید قومی عمل کرد؛ چون تأکید بر معیارهای قومی همان پیامدی را دارد که در طول تاریخ افغانستان داشته است. اگر هر کسی قومی عمل کند، در واقع اصل عدالت و اصل قانونیت به کلی زیر پا گذاشته می‌شود. ما باید تلاش کنیم که عدالت و قانونیت حاکم شود. در سایة عدالت و معیارهای شفاف عادلانه است که همگی می‌توانند در هر اداره در سطح بسیار بالایی کار پیدا کنند.

-        در مورد وزرات تحصیلات چه؟

در مورد وزارت تحصیلات عالی، دو و سه مورد است که باید گفته شود. به عنوان مواردی که من در آن زمان نیز روی آن تأکید داشتم و تحولی نسبی نیز در این موارد به وجود آمد. در مورد تأسیس مؤسسات تحصیلات عالی خصوصی، من نظرم این بود که مؤسسات دولتی برای افغانستان، از ظرفیت کافی برخوردار نیست که ضرورت جامعه را پاسخگو باشد. بخش خصوصی با همة ضعف‌ها و نارسایی‌هایی که دارد؛ می‌تواند امکاناتی را برای جوانان افغانستان فراهم کند. اما فضای موجود در داخل وزارت، در بیرون از وزارت و چه در کُل دولت، فضای منفی ‌بود. در این زمینه تلاش کردم و پیشرفت چشمگیری در این زمینه داشتیم. طی دو سال که من در وزارت تحصیلات عالی بودم، نزدیک به ۶۰ مؤسسة تحصیلات عالی خصوصی جواز فعالیت گرفتند و شروع به فعالیت کردند. بعد از آن تاریخ، تعداد کمی جواز گرفتند و یا هیچ نگرفته باشند. با همة نقیصه‌هایی که در تمام زمینه‌ها در افغانستان است، ولی من بر این باور هستم که تحولی بسیار اساسی را در افغانستان به وجود خواهد آورد. این روند امروز رو به گسترش است و باید هم بیشتر شود؛ اما به شکل قانون‌مند که متأسفانه در این راستا نیز یک سلسله مشکلات وجود دارد. 

دوم، نقطه‌ای که من روی آن تاکید داشتم و موافقین و مخالفین زیادی هم داشتم؛ این بود که ما از سی‌و‌چهار ولایت افغانستان، در بیش از دوازده یا سیزده ولایت، مؤسسة تحصیلات عالی دولتی نداشتیم. در این مورد، دلایلی که وجود داشت مبتنی بر این بود که در دیگر ولایت‌ها ظرفیت کافی نیست. ما نمی‌توانیم یک مؤسسة تحصیلات عالی دولتی تأسیس کنیم. نه استاد هست و نه لوازم است و نه بودجه؛ اما ما با قبول‌کردن تمام مشکلات‌ همیشه حرفم این بود که اگر انکشاف متوازن می‌خواهیم؛ یکی از زمینه‌های این انکشاف، تحصیلات عالی و معارف است. اگر در این ولایات اقدامی نکنیم، برای تأسیس مؤسسات تحصیلی دولتی، این ولایات در همان حدی که هست می‌ماند. بیست سال بعد اگر دوباره آغاز کنیم، باید از همین نقطه آغاز کنیم. مسئلة دوم اینکه بسیاری از مردم از نگاه اقتصادی در حدی نیستند و یا توانایی فرستادن اولادهایشان را در مرکز ندارند تا همه در مرکز بیایند و درس بخوانند. من این را بر خلاف نظراتی که مسئولین در داخل خود وزارت تحصیلات عالی داشتند و در بیرون وزارت و حتی شخص رییس دولت مخالف این مسئله بودند، اما ما یک پلان را در هیئت رهبری وزارت به تصویب رساندیم که در دوازده یا سیزده ولایت که مؤسسة تحصیلات عالی نداشت؛ در یک جدول زمانی، در یک دورة سه ساله یا چهار ساله، تا در تمام این ولایات حداقل یک دانشکده، برای سال اول تأسیس شود و سال به سال گسترش پیدا کند. به عنوان مثال پنجشیر، غور، فراه، سرپل، لغمان و ولایات دیگری که حالا به خاطر ندارم، این مؤسسات تحصیلات عالی تأسیس شد. ولایاتی باقی مانده، از جمله دایکندی، میدان وردک و چند ولایت دیگر؛ که در جدول زمانی برای سال‌های بعد در نظر گرفته شده بود. عملا در همین ولایت‌ها مؤسسات تاسیس شد. در سال اول با ارزیابی‌هایی که صورت گرفت، البته در کنار نواقصی که وجود داشت، اما برای مردم آن ساحات بهترین فرصتی بود برای صدها دانشجو و مخصوصاً دخترانی که نمی‌توانستند در مرکز بیایند؛ در همان ساحه مشغول تحصیل شوند. من به این باور بودم که این را تا آخرین نقطه ادامه دهیم تا مناطقی مثل نورستان که بیشترین مشکلات را داشت؛ حتی در آنجا نیز یک دانشگاه دولتی تأسیس شود. از نورستان یاد‌آوری کردم؛ چون در سال‌های اول تحصیلات عالی از تمام ولایت نورستان، نُه نفر یا ده نفر در کانکور اشتراک کرده بودند که چهار یا پنج نفر آنان نمبر قبولی را گرفته بودند. برای خیلی‌ها شاید بسیار ساده باشد و بگویند خُب؛ چون در آن مناطق ظرفیت و امکانات نیست، بنائاً ما نمی‌توانیم افراد زیادی را در کانکور بپذیریم. اما اگر این ولایات‌ها را ما مورد توجه قرار ندهیم، برای همیشه همین وضعیت ادامه خواهد داشت. به هر صورت، این دومین مورد بود که من در وزارت تحصیلات عالی روی آن کار کردم و نتایج خوبی را نیز به دنبال داشت و امیدوارم که به همین منوال ادامه پیدا کند.

مورد سوم نیز کاملا برعکس آن چیزی بود که ما تصور می‌کردیم. وزارت تحصیلات عالی از نگاه اداره و تطبیق برنامه‌های اصلاحات اداری خود یکی از عقب‌مانده‌ترین وزارت‌های افغانستان بود. در تمام بیست‌و‌پنج وزارت دیگر در اکثر موارد برنامۀ اصلاحات اداری تطبیق شده بود؛ اما در وزارت تحصیلات عالی، از تطبیق اصلاحات خبری نبود. من در دومین هفته‌ای که کار را در آنجا شروع کردم، اولین جلسه را تشکیل دادیم و از کمیسیون مبارزه با فساد اداری دعوت کردیم. آغاز تطبیق اصلاحات اداری را از همین نقطه در وزارت تحصیلات عالی آغاز کردم؛ که البته این غیر از بخش تخنیکی و کدر علمی وزارت تحصیلات عالی بود. این پروژه را به سرعت هم تطبیق کردیم. باز هم ترکیب مامورین از جنبه‌های مختلف، تحول زیادی را به وجود آورد. توازن جنسیتی و توازن قومی و ورود یک تعداد جوانانی که باید وارد اداره می‌شدند، کاملا مدنظر گرفته شد. و در بخش مسلکی و کدری نیز کار آغاز شد و بعد از آن، من دیگر در وزارت تحصیلات عالی نبودم.

نکته دیگری که قابل توجه است این است که منظم‌سازی جریان امتحان کانکور و کامپیوتری‌شدن کارها بود. حالا نیز بر این اعتقادم که برعکس انتقاداتی که راجع به وزارت تحصیلات عالی و مخصوصاً در بخش کانکور می‌شود؛ عرض کنم که این روند تا آن حد که مربوط وزارت تحصیلات عالی می‌شود؛ کاملا شفاف است. و سیستمی طراحی شده که در خیلی از کشورهای دیگر رایج است. سیستم ماشینی و کامپیوتری است که هم سؤالات و نمرات پاسخنامه‌ها تنظیم می‌شود که راه هیچ نوع مداخله‌ای در آن روند باز نیست و مداخلات امکان ندارد. تنها چیزی که وجود دارد، مداخلاتی است که در صحن کنکور و روز برگزاری آزمون کانکور صورت می‌گیرد. در کُل، مشکلات اجرایی در این زمینه وجود دارد. گاهی سؤالات قبل از وقت به سرقت می‌روند یا پاسخنامه‌ها توزیع می‌شود. گاهی به صورت گروهی پارچه حل می‌کنند. به صراحت می‌گویم که مشکلات از نگاه سیستم وجود نداشت و حالا نیز ندارد. من امیدوارم که بهتر از این نیز می‌شود؛ اما مشکلات دیگری در وزارت تحصیلات عالی بود که به نظر من زمان زیادی نیاز است تا حل شود. هر وزیری که آنجا باشد قادر به حل‌کردن این مشکلات نیست. موضوع کیفیت آموزش، مواد درسی، استادان مسلکی یا تحصیلکرده و مشکلاتی که در داخل دانشگاه‌ها وجود دارد، نیاز به زمان دارد تا حل شود.

-       شما اگر بخواهید در دولت آینده یکی از حوزه‌هایی را در وزارت تحصیلات عالی اصلاح کنید، به کدام موضوعات اولویت خواهید داد؟ و پیش‌تر از آن می‌خواهیم بدانیم که اقدامات اصلاحی را که شما در وزارت تحصیلات روی دست داشتید، تا چه میزان اجرایی شده بود؟

استاد دانش: سه، چهار چیزی را می‌خواستیم؛ اما پیشرفت زیادی نداشتیم. البته نه بخاطر این که کم‌کاری از سوی رهبری وزارت باشد. در کل مشکلاتی است که زمان می‌خواهد و دولت افغانستان باید یک پالیسی مستقل داشته باشد؛ در این ارتباط و موضوعاتی را که شما مطرح کردید که شاید هشت یا ده مورد باشد که من پیشنهادهای مشخص دارم برای بهبود تحصیلات عالی؛ اما در بین آن‌ها چند مورد که بسیار مهم است، نیازمند توجه بیشتر است. مورد اول، کدر علمی تحصیلات عالی است با وضیعتی که فعلآً دارد، هر نوع اصلاحات در سایر عرصه‌ها که اجرایی شود، تا کدر علمی تحصیلات عالی با یک تحول اساسی تغییر پیدا نکند، هیچ بهبودی در کیفیت آموزش به وجود نمی‌آید. این هم بسیار آسان است. در صورتی که یک دولت با ارادۀ قاطع تصمیم بگیرد و وزارت تحصیلات عالی آن را تطبیق کند. باید نیروی تحصیلکرده، باکیفت، جوان، باانرژی و با مدارک تحصیلی بالاتر وارد سیستم شود وگر نه با وضعیت فعلی که داریم، هر سال مشکلات بیشتر شده می‌رود.

نکته دوم که از نگاه اداری هم مهم است، حتی سرنوشت دانشگاه‌ها و تحصیلات عالی به آن بستگی‌دارد، استقلال است. دانشگاه‌ها باید در سه موضع استقلال حقوقی داشته باشد. از نگاه اداری، یعنی استخدام و تقرر مخصوصاً در بخش کدر علمی. دوم استقلال در امور آموزشی و مسلکی از نصاب تحصیلی گرفته تا امور مربوط به استادان، باید کاملاً استقلال داشته باشد. و حتی رؤسای پوهنتون‌ها و پوهنزی‌ها مثل شیوه‌ای که رایج است، یا انتخابی باشد یا یک شیوة نزدیک‌تر به انتخابی‌بودن؛ نه به شکل انتصابی که حالا جریان دارد که رییس پوهنتون یا پوهنزی مثل یک مامور دولتی از طرف مقامات بالا منصوب می‌شوند. موضوع سوم این است که دانشگاه‌ها باید از حیث مالی و بودجه استقلال پیدا کند. به طور خلاصه اگر بگویم دانشگاه یک شخصیت حکمی مستقل پیدا کند. یک پوهنتون با اینکه یک پوهنتون دولتی است، باید در عرصة مالی، اداری و علمی و آموزشی مستقل باشد. زیر نظارت دولت یا وزارت تحصیلات عالی؛ اما در صلاحیت‌ها و اختیارات خود با دست باز بتواند عمل کند، در حالی که در حال حاضر چنین نیست. حتی از نگاه مالی شما به پوهنتون‌های افغانستان اگر مبلغ هزار دالر را بخواهید به عنوان اعانه به آن‌ها کمک کنید، آن‌ها نمی‌توانند از آن استفاده کنند. باید آن را به خزانة دولت یعنی وزارت مالیه واریز شود، بعد از طی مراحل اداری، آن مبلغ به ادارۀ پوهنتون می‌رسد یا نه. یکی از مشکلات عمدۀ تحصیلات عالی و پوهنتون‌ها مستقل‌شدن آن‌ها است که باید صورت بگیرد.

سوم، اصلاح و تعدیل در قوانین مربوط به آموزش و تحصیلات عالی. تصویب‌شدن قانونی که فعلا در پارلمان افغانستان است. من هم زمانی که در وزارت عدلیه بودم، روی این قانون کار کردم و هم روزهای اولی که در وزارت تحصیلات رفتم، این قانون را تحت کار گرفتم؛ اما متاسفانه به خاطر پاره‌ای از مسئال بسیار بی‌جا که ارتباط مسلکی با تحصیلات عالی ندارند، این قانون هنوز هم به تصویب نرسیده و در پارلمان متوقف مانده است. در کنار این قانون پیش از پانزه یا چهارده مقرره و لایحه و طرزالعمل است که آن‌ها هم مرتبط با این قانون است و اصلاحات و تعدیلات لازم را پیدا نکرده‌اند. از جمله دربارة کانکور و نحوۀ تقرر استادان. دربارۀ نصاب درسی، دربارة تأسیس مؤسسات تحصیلات عالی و در مورد همۀ عرصه‌هایی که در تحصیلات عالی لازم است، این کارها باید صورت بگیرد. تا این سه کار نشود، بعضی کارهای دیگر هم فکر کنم با مشکل مواجه می‌شود.

-      وضعیت رقابت‌های انتخاباتی را چطور می‌بینید؟ و در وضعیت کنونی پیش‌بینی شما از انتخابات چه است؟ از نحوۀ رقابت‌های انتخاباتی راضی هستید؟

رقابت‌ها به صورت فشرده جریان دارد. البته با توجه به شرایط حاکم بر افغانستان رقابت‌ها به صورت مثبت پیش می‌رود. بعضی ضعف‌ها یا احیاناً رقابت‌های منفی یا ناسالم ممکن است پیش بیاید. در مجموع بسیار خوب پیش می‌رود و ما امیدواریم که با همة چالش‌های امنیتی و بعضی چیزهای دیگر، انتخابات در روز موعود برگزار شود. و از آن جمله تیم تحول و تداوم تا جایی که نظر‌سنجی‌ها و فعالیت‌هایی که در بین مردم جریان دارد، واقعاً تا حالا به حیث یک تیم پیشتاز مطرح است. همایش‌هایی که ما تا حالا حضور داشتیم، حد‌اقل در بخشی از ولایات از جنوب تا شمال افغانستان و در کابل و ساحات دیگر استقبال بی‌نظیر را شاهد بودیم. در کنار این استقبال مردمی، در این روز‌های اخیر برخی از تبلیغات منفی و یا تهاجماتی که از جانب تیم‌های رقیب آغاز شده، و هم تیم تحول و تداوم زیر شدید‌ترین تهاجمات  قرار دارد. این‌ها البته تا حدی بخشی از رقابت‌های انتخاباتی است. امیدوارم روزی برسد که تخریب و اتهام در فرهنگ سیاسی افغانستان، جای خود را به برخوردهای سالم سیاسی بدهد.

-      اما معمولاً جوابی به این تبلیغات داده نمی‌شود شما چرا جوابی به این تبلیغات ندادید تا هنوز؟

از آغاز کار تبلیغات انتخاباتی، ما اعلام کردیم به صورت رسمی، هم از جانب داکتر اشرف‌غنی احمدزی، نامزد ریاست‌جمهوری، هم از جانب دوستان دیگر که ما باید در رقابت‌ها به صورت سالم برخورد کنیم. در مرحلة اول به هر سخنی که از هر سو گفته می‌شود، ما ضرورتی به جواب‌دادن نداریم؛ اما خواه ناخواه در آخرین روزهای تبلیغات انتخاباتی، باید برخی از ابهامات پاسخ گفته شود. برخی از موارد به گونه‌ای است که واقعاً شخصاً فکر می‌کنم از زوایای مختلف اصلاً قابل جواب‌دادن نیست. چون ادعاهایی است که کاملا بی‌اساس و بی‌پایه است که از سوی کسانی مطرح می‌شود که شاید کمترین معلومات را از این تیم ندارند. اما برخی از مسائلی که به سرنوشت مردم، جامعه و دولت آینده مرتبط است، باید پاسخ گفته شود.

-      استاد چه طور شد که شما با تیم تحول و تداوم و مشخصاً داکتر اشرف‌غنی احمدزی که گفته می‌شود که یک فرد متعصب و قوم‌گرا است، همکاری کردید و چشم‌انداز این همکاری را چگونه می‌بینید؟

من از نگاه شخصی با توجه به تجربۀ ده دوازه ساله‌ای که در حکومت داشتم، نواقصی را که در این حکومت یا نظام یا ساختار در بخشهای مختلف به وجود آمده، احساس میکنم و به این برداشت هستم که حکومت آینده، باید این کاستیها را رفع کند. به جزئیات نمیپردازم، ولی از نگاه بعضی مسایل عمومی و کلی، دربارۀ دولتهای مدرنی که امروز در دنیا وجود دارد، چند اصل بسیار مهم، حداقل در شرایطی مثل افغانستان وجود دارد.

اولین چیزی که مهم است، این است که ما به مشارکت ملی باور داشته باشیم و آن را یک اصل در حکومتداری بدانیم. در این مورد، هم من شخصاً، هم دوستان و همکاران ما، هم جناب اشرفغنی احمدزی به تمام معنا به این امر معتقد هستیم و اصولاً حکومتهای ناکامی که در افغانستان بوده، یکی از دلایل اصلی آن سیاست مبتنی بر انحصار و حذف بوده است. یا یک نوع بیعدالتی در شیوههای کاری آن‌ها وجود داشته است. ما میخواهیم حکومتی در افغانستان به وجود بیاید که حداقل اولین اصلی را که باید مورد توجه قرار بدهد، مشارکت ملی است. و در این صورت است که ما میتوانیم از ملتسازی، وحدت ملی، عدالت اجتماعی و سایر ارزشها سخن بگوییم.

دوم، چیزی که در دنیای امروز مطرح است این است که حکومت در عرصههای مختلف، حداقل در نگاه خود به مردم و ملت باید بیطرف و غیرجانبدار باشد، از نگاه قومی، حزبی، نژادی، زبانی و حتا دینی و مذهبی. حکومتی که یک موقف خاص نژادی یا قومی داشته باشد، در واقع حکومتی نیست که از تمام مردم خود نمایندگی کند. برای حکومت تمام شهرواندان کشور باید از یک دید نگاه شود. ما در افغانستان این مشکلات را از گذشتههای دور داشتیم و تا حالا هم داریم، و همۀ کوششهایی که در طول این سالها صورت گرفته، در این عرصه موفق نشده است.

نکتۀ سومی که در این مورد مطرح است، این است که ما در افغانستان حکومتی داشته باشیم که هر معضلی که حتی اگر مربوط به یک قوم یا یک منطقه باشد، آن را یک معضل ملی فکر کند و برای آن یک چارة ملی بیاندیشد. در حکومت فعلی ما در این ده سال، با اینکه مبتنی بر قانون اساسی و انتخابات است؛ اما به این زوایا واقعاً توجه بایسته صورت نگرفته است. از اولین بحثهایی که با داکتر اشرفغنی احمدزی وجود داشته و در منشور تیم تداوم و تحول تا حدودی منعکس شده است، توجه به همین زوایا است. ما امیدواریم حکومتی که با این ادعا تشکیل می‌شود، حداقل آغاز یک تحولی باشد در جهت بهبود حکومتداری و دولتداری در افغانستان؛ هرچند که در شرایط پیچیدۀ کشور ما بسیار مشکل است که به همۀ این خواستها به آسانی دست پیدا کنیم؛ اما حداقل این تفکر را باید داشته باشیم.این تفکر را ما در این تیم بسیار واضح میبینیم و بهطور خلاصه اگر بگوییم، یعنی دولتی با یک سلسله مفاهیم و معیارهای مدرنی که امروز در دنیا رایج است.

     با این حساب، در فردای انتخابات با رقبای سیاسیتان چگونه برخورد خواهید کرد؟

با توجه به اصلی که پیشتر اشاره کردم یعنی مسئلۀ مشارکت ملی، بسیار واضح است که رقابت باید برای دورۀ انتخابات باشد. با ختم انتخابات، رقابت هم خاتمه پیدا میکند و مشارکت باید آغاز شود و حتا تیم یا شخصی که در انتخابات بازنده هم باشد، او باید جزء دولت و حکومت آیندۀ افغانستان باشد و بر اساس معیارها و ارزشهایی که در قانون اساسی وجود دارد، مشارکت داشته باشد. ما از این جهت هیچ نوع دغدغه یا نگرانی نداریم و حتا در ذهن هیچ یک از اعضای تیم ما خطور هم نمیکند که ما سیاستی داشته باشیم در فضای انحصار و یکجانبهنگری یا یکسونگری، یا اینکه ما در آینده تیمهای رقیب را به کلی از چشم بیاندازیم.

-      پس با این حساب ما میتوانیم در دولت آینده شاهد حضور رقیبان فعلی شما هم باشیم.

بدون شک. بدون شک تمام احزاب سیاسی قدرتمند افغانستان، شخصیتها و چهرههای ملی افغانستان باید در ترکیب حکومت افغانستان حضور داشته باشند.

-      جدای از مسایل دیگری که شما مطرح کردید، یعنی چند اصل را در حکومت‎‎داری مطرح کردید، چه چیزهای دیگر در اولویت کاری شما در فردای حکومتداری وجود دارد؟

به طور کل البته در این قسمت من باید برداشت شخصی خودم را بگویم. در افغانستان چیزی را که همۀ مردم و همۀ اقوام افغانستان از آن رنج میبرند، نوعی اندیشه یا نگاه مبتنی بر تفرقه یا نفرت، یا استفاده از ادبیات مبتنی بر جدایی و نفرت میان اقوام افغانستان است. اقوام، زبانها، مذاهب و تمام گروههایی که هرکدام شاخصههای هویتی خود را دارند، و در این مورد ما مقصر اصلی را چهرههای سیاسی و دولت و حکومت میدانیم، تا خود مردم. همان‌طور که پیش‌تر گفتم ما اگر حکومتی داشته باشیم که موقف قومی، زبانی، مذهبی و سیاسی داشته باشد، هیچ‌‌وقت نمی‌تواند همة مردم کشور را از یک چشم ببیند. ادعای ملت‌شدن و ملت واحد بودن، نیز یک ادعای بی‌جا و بیهوده خواهد بود. در کشور ما، اولین چیزی را که انتظار داریم، باید شاهد روزی باشیم که همة مردم به‌ عنوان شهروند برابر و حقوق برابر مطرح باشند. برای مثال زمانی که کسی وارد دفتری می‌شود، اولین سوال از وی این‌ نباشد که از کدام قوم و یا از کدام منطقه‌ای؟ چنانکه تا حالا هست و گاهی حتی شخصیت‌های بلندپایه در حکومت‌ ما بوده و هستند؛ وقتی شما به آن‌ها مراجعه کنید، اولین سوال او از شما این خواهد بود که شما منسوب به کدام قوم، مذهب و زبان هستید و اگر حکومت چنین برخورد کند، هیچ‌ وقت در آن کشور ثبات سیاسی به وجود نمی‌آید.

-       در قبال نابرابری‌ها و محرومیت‌های گذشته چه موضع‌گیری دارید؟

برای برخورد مساوی با همة شهروندان یا اصل عدالت اجتماعی و یا برابری حقوقی بین مردم، توجه به این نابرابری‌ها و ایجاد یک ‌نوع توازن و تعادل تنها راهی است که می‌تواند بستری را فراهم کند و فعلا هم، همان‌ طوری که پیش‌تر گفتم، یکی از آن عرصه‌ها تحصیلات عالی است. در تحصیلات عالی کشور، خود یک ‌نوع عدم توازن مطلق از نگاه منطقه‌ای، ولایات و اقوام مواجه هستیم و مانند تحصیلات عالی، عرصه‌های دیگری نیز موجود است؛ مسایل اقتصادی، فرهنگی، صحت و بازسازی است که یک‌ نوع عدم توازن مطلق در کشورمان مشاهده می‌شود. ما اگر به حقوق شهروندی توجه کنیم، اصل اول همین خواهد بود که توازن ایجاد شود. این توازن ایجاد نمی‌شود، مگر اینکه حکومتی به وجود بیاید که به این معیار‌ها و اصول باور داشته باشد.

-       یکی از مسایل چالشی که در مورد تیم شما مطرح می‌شود، موضوع منازعات کوچی و ده‌‌نشین‌های بهسود است. در این مورد، به‌خصوص برای مهار این بحران و مدیریت آن، تیم شما چه برنامه‌ای دارد؟‌

اولین نکته که در این مورد مطرح می‌شود، این است آن را یک معضل ملی فکر کنیم. قضیه‌ای که مربوط به کوچی‌ها و هزاره‌جات باشد یا مناطقی از هزاره‌جات؛ بر فرض اگر مربوط به این دو قوم باشد، باید به شکل یک مشکل ملی فکر شود. تیم ما معتقد به این است که معضل کوچی، معضلی نیست که مربوط به دو قوم خاص یا منطقة خاص باشد؛ بلکه این معضل، یک معضل ملی است. نکتة دوم هم این است که ما ریشه‌های تاریخی قضیه را باید در نظر بگیریم. یعنی اصولا خود کوچی‌گری یا کوچ‌نشینی چیزی نیست که خود باعث منازعات قومی شود. همچنان که در هیچ کشور دیگری شاهد آن نبوده‌ایم؛ اما در افغانستان، با توجه به سابقة تاریخی و پیشینه‌ای که وجود داشته، این موضوع تا حدودی جنبة سیاسی هم به خود گرفته است. یعنی صرف یک مسئلة اقتصادی و اجتماعی نیست. با در نظرداشت این اصول، وظیفة یک حکومت ملی و پاسخگو این‌ است که به حیث یک مشکل ملی مورد توجه قرار بگیرد. این ‌را ما در نظر داریم. سوم، به طور واضح از سال ۱۳۸۲ به‌ بعد و در قانون اساسی جدید افغانستان این قضیه مورد توجه قرار گرفته و جای امیدواری است. از آن‌ جایی که در جریان تصویب قانون بودم، از جمله مواردی که هیچ‌گونه اختلافی در آن نبود، عبارتی است که در مادة چهارده در مورد کوچی‌ها آمده است. در آنجا ذکر شده که دولت مکلف است به اخذ تدابیر لازم در جهت بهبود زندگی کوچی و اسکان آنان. این هر سه نکته، می‌تواند راهگشا باشد و راه‌حل ریشه‌ای و اساسی قضیه باشد. بر اساس حکمی که در قانون آمده،‌ حل این معضل هم به نفع مردم کوچی خواهد بود. یعنی این طرح منتهی خواهد شد به بهبود وضعیت زندگی کوچی‌ها و هم این منازعة تاریخی را که در طول یک قرن در هزاره‌جات جریان دارد، این ‌را هم می‌تواند خاتمه بخشد. و دربارة حل این معضل، در منشور تحول و تداوم به این اساس یک بخش خاصی به صورت مدون تنظیم شده است. می‌خواهم یادآوری کنم که در آخرین جلسه‌ای که با جناب داکتر اشرف‌غنی احمدزی با حضور دوازده نفر از فعالین ستاد انتخاباتی داشتیم، اتفاقاً در آن جلسه هیچ‌گونه اختلاف نظری بین ما وجود نداشت و تأکید شد بر اینکه متن طرح خود را تدوین کنیم و آن را جزء منشور قرار دهیم. بعد از آن چنین هم شد؛ فعلا این طرح تهیه شده و البته قابل یادآوری است که این معضل که حداقل صد سال سابقه دارد و یک شکل مغلق و پیچیده به خود گرفته است؛ مسئله‌ای نیست که ما آن‌ را به‌ عنوان یک موضوع انتخاباتی مطرح کنیم. اگر با این قضیه برخورد انتخاباتی صورت بگیرد، قضیه را از مسیر اصلی منحرف می‌کند و در حقیقت به همان سمتی می‌برد که در گذشته به همان سمت ادامه یافته و به نتیجه هم نرسیده است. یک حکومت پاسخگو که در افغانستان نباشد، فکر می‌کنم که چون صد سال گذشته‌اش همچنان ادامه خواهد یافت. قضیه‌ای است که از صد‌و‌ده سال قبل آغاز شده است و در این سال‌ها، ده‌ها حکومت، زمام‌دار، امیر، سلطان، پادشاه و رییس‌جمهور آمده، نظام‌های مختلفی و با گرایش‌های مختلف، ولی به این مسئله توجه نکرده است. در حالی ‌که به ‌عنوان یک معضل مطرح بوده و چیزی فقط برای امروز نیست. بنابراین حکومت آیندة افغانستان - هر حکومتی که باشد - اگر روند گذشته را ادامه دهد، در واقع به معنای همین است که قضیه را سیاسی می‌داند و یک عامل فشار برای منطقة خاص و مردم خاص. در تیم تحول و تداوم بیشترین توجه در این مورد شده، به عنوان یکی از معضلات مطرح‌شده، جدا از مسئلة انتخابات. زمانی که منشور را مطالعه کنید، معضل کوچی‌ها در آن بخشی قرار گرفته که جزء اولویت‌های خاص مطرح شده است. در کنار آموزش و پرورش، مسئلة مواد مخدر، جوانان، زنان و مسایلی از این قبیل، یکی از معضلات کشور هم این موضوع است و با این دید، ما امیدواریم که به حل قضیه نزدیک شویم.

جامعة باز: ممنون از شرکت شما در این گفت‌وگو

346 بازدید
امتیاز دادن به این مطلب
(0 رای)
کد خبر: 264

ارسال نظر

کادرهایی که با علامت (*) مشخص شده اند وارد کردن اطلاعات در آنها الزامی می باشد. کد HTML مجاز نیست.

عکس و فیلم